переношу сюда свой последний дисскуссионный пост

1.Вот этот самый кусок из Сильма:
*О  тех  же  несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис или познал мрачные замыслы Мелькора?  Все  же мудрость  Эрессе  говорит,  что  всех  тех  Квенди,  кто  попал  в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из  них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в  насмешку  над  ними,  и  Орки  впоследствии  стали  наиболее ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались подобно  детям  Илюватара:  ведь   Мелькор   со   времени   его отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже подобия жизни. Но  глубоко  в  своих черных сердцах Орки таили отвращение к
хозяину,  которому  они  служили  из  страха  -   единственному виновнику их ничтожества. Так говорят мудрые.*

В то время письменности у эльфоф небыло, и о ранних событиях они потом узнали от Мелиан, а о происхождении орков "мудрость  Эрессе говорит", с какой только стати они говорят о том чего немогли знать непонятно...

2.

Орки тоже - но эльфоф при этом обычно неприсудствует, впрочем как и орков при эльфийских радостях - что поделаеш - война...

3.

Ага - какже..., то дракона выведет, то волченка модифицирует...

4.

Причем тут ненависть?

5.

Из достоверных источников, от тех, кот точно знал, что там случилось, ну хотябы от самого Мелькора.

6.

Можно, если сказать, что ты нивчем невиноват, а все свои плохие поступки совершал, если не под гипнозом врага, то из-за его происков.

7.

Да еслибы... Благие валар вообще "ангелы" - только один, ради развлечения на мелькоровцев охотился... потом всем скопом Мелкора у нас забрали на 300 лет при этом умудрились оставить без дома орков, хотя на тот момент, они никому ничего плохого несделали (спасибо Саурону - в Ангбанде приютил)... потом еще в Валиноре держали фиг знает сколько,  да еще эльфоф переселятся подбили, а потом оставшиеся осели, акурат на прилегающих территориях... тоесть для войны условия подготовили...

8.

Эльфы заняли их территорию - вот и вся причина.

Но они там были - по факту существования. И с этим надо было считаться, а незахотели - вот и получили ненависть и войну на 4 эпохи с гаком.

9.

Это твое мнение - свое я сказал.

10.

Пример.

11.

А я думаю просто поразвлечся хотел таким способом, а что - Мелькор изгнан, его творения внезакона так сказать...

12.

"Род Мима восходил к тем гномам, которые давным давно пришли с востока в Белериад. С тех пор они постоянно умалялись в росте. Долго, пока не появились в Белериаде гномы из Ногора и Белигоста, эльфы немогли разобраться, кто эти маленькие существа и, бывало охотились на них... "

13.

Ладно - мог. А найди мне кусок, где описывается случай канибализма, или поедания врага орками.

14.

Темными обьявлялись все создания Мелькора.

15.

То, что при разборках благих валар с Мелькаром страдали другие существа, делает их ничуть нелучше Мелькора.

16.

Пытались - после смерти Феанора  Моргот попытался договориться с эльфами, правда невышло ничего путного...

17.

И приходил неодин, а с 13 товарищами, это несчитая светлых майяр и остальных... Облин храбрый какой выискался...

18.

я обьяснил на примере светочей:
Хороший тому пример - те же светочи, которые надо было уничтожить, так как такой свет был вреден для юнных существ.

До постройки светочей это им и немешало...

Имириэль

Ну вопервых, конечно, с момента разрушения Утумно, война для орков непрекращалась, но ошибка думать, что в незанятое набегами время, орки сидят кружком и думают - какую бы гадость эльфам сделать, нет - они просто живут, а гадости у них походу сами получаються, ну, а для хорошо обдуманой стратегии, у нас Мелькор с Сауроном имеються...

Ну вот - опять искожение. Эпидемия ли началась, эльф с женой поругался, молоко на плите убежало - всегда кто виноват - конечно Моргот - больше некому...

Ну тут впринцепе я с вами согласен: это послужило причиной изначального негатива по отношению к эльфам, к этому добавте захват эльфами орских территорий возле Ангбанда - и вот все необходимые предпосылки для начала затяжной вражды... Ну а потом - у обоих народов уже рефлекс друг на друга выработался...

Дело тут нестолько в действиях самого Мелькора, сколько в том, что сами благие валар стали разделять живых существ на искаженных и норму, и именно признание этого разделения породило ненависть и войну на многие эпохи.

Имириэль

Вот в Сильме оно и выплывает - Мелькора обвиняют во всем, причем  даже в том, что он немог сделать, что зпставляет задуматься, а остальные обвинения - справедливы, или все было несовсем так, как это выставлено в Сильме.

Не факт, что несвали он светочи - на Арде вообще бы была жизьнь, и это не апокриф, а по канону...

Имириэль
Пример:
Ну например, умирает младшая(средняя) сестренка Турина и тутже пишут - это де Моргот болезьнь наслал...(вот ему больше делать нечего было...)

Крайне неуверен, в таком случае, что в замысле были светочи. Исхожу из слов Манве:
".   Кроме   того,   предрешено,   что Перворожденные  придут  во мраке и прежде всего увидят звезды - большой свет повредил бы им."

Халдир
Ну уж если не считать достоверными слова мудрых, то что?
Факты и свиодтельство очевидцев и лучше беспристрастных. Во всем остальном можно смело сомневаться.

В то время письменности у эльфоф небыло, и о ранних событиях они потом узнали от Мелиан, а о происхождении орков "мудрость  Эрессе говорит", с какой только стати они говорят о том чего немогли знать непонятно...
Почему ты думаешь что не могли, раз говорили, значит знали.
Даже если считать что на о-в  Эрессе переехало какоето количество изначальных квенди, то знать что именно произошло с предками орков они полюбому немогли.

А Мелькор считался с желаниями эльфов, когда их в орков превращал?
Ну неужели ты непонимаещ - что таким способом из эльфа орка несделаеш...

Ну я конечно понимаю что для орка нет большей радости чем испортить то, что сделали другие
Ззадумчиво рассматриваю трафейный браслет:
- С чего ты так решил?

Прочитай внимательно свою же цитату в Сильма. «ведь   Мелькор   со   времени   его отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже подобия жизни.»
Отмодифицировался считай.
Ты путаеш понятия "создавать жизьнь"(этого кстати никто из валар немог, нетолько Мелькор: вон Ауле гномов тоже Эру подклфчал, с понятием "модифицировать". Этим Мелькор собственно и занимался.

А причем тут преданность?
Ох - мы собственно о чем говорим? - о том, что орки Мелькора не ненавидили. Почему я считаю фразу о их к нему ненависти незаслуживающей доверия - я обьяснил. Теперь пойдем с другого конца:
В каноне нет лрямых свидетельств проявлений орками преданности по отношению к Мелькору, но нет и свидетельств о героической защите светлых валар эльфами, и все потому, что валар, светлый или темный намного сильнее эльфа или орка и такая помощ былабы крайне незначительна. Но вспомни - стоило вернувшемуся в Средиземье Медлкору позвать напомощ, как к нему тутже примчались барлоги, хотя их никто незастовлял этого делать. Барлоги не орки, но орки там ничем бы плмоч несмогли, а главное барлоги прибыли бы наместо намного быстрее. Плюс в войне Гнева погибло большенство орков, так что нефакт, что они непытались защитить Мелькора, только силы были слишком неравными...

Кстати, а орки писать умели?
Канон так мало говорит о жизни орков, что точно неизвестно.

Ну понимаешь, если существо изначально было создано для добра, то натворить зла он может только по чухой воле, или с его подачи.
А Мелькора Эру специально для зла создал ? Тогда вообще - какие к нему притензии !

Темными обьявлялись все создания Мелькора.
Нууу, только не надо говорить что Мелькор создавал что-то положительное.
А что, он мог создать что-то светлое? Он с самого начала занимался разрушением всего нормального и созданием всего гадкого, что только есть.
А кто это оценивал? Его враги!

Да откуда у ни дом, они обосновались на эльфийских землях
Территории были эльфийскими изначально, еще до появления орков.
А с чего это ты считаеш все земли эльфийскими?

Но они там были - по факту существования.
Эльфы заняли их территорию - вот и вся причина.
Откуда у орков территория?
Претензии к Мелькору, факт существования только на его совести
А еше удивляешся - почему 4 эпохи воюем... :threaten:

хотя на тот момент, они никому ничего плохого несделали (спасибо Саурону - в Ангбанде приютил)
Ну да, конечно, прямо совсем ничего
Были бы эти существа мирными, их бы никто не тронул, а как всем известно уж кем-кем, а мирными жителями орки небыли, это были злобные творения Мелькора.
Абсолютно ничего: орки мирно жили в Утумно, пока еге не разрушили благие валар.

... потом еще в Валиноре держали фиг знает сколько, 
Ага, а бедненький вала сидел и страдал от окружающей красоты
Судя по канону - именно так! 
всегда  бдительный Мелькор первым обнаружил пробуждение Квенди, наслал на них тьму и  окружил злыми духами, чтобы шпионить за ними и подстерегать их.
Только не говори, что это от большой любви.
Перед этим куском фраза: " Много позже мудрые установили" - а что было на деле - неизвестно.

Ну да, конечно развлекался он так, между прочим первыми оросили кровью земли Арды именно мелькоровы твари.
Речь на тот момент шла о хичных животных которые охотились для еды, а не ради забавы. Эльфы кстати тоже не вегитарианцы... Кстати, орлы Манве в свободное от его поручений время - скот воровали...

А то не так, конечно вне закона, они убийцы.
См ответ выше.

"Род Мима восходил к тем гномам, которые давным давно пришли с востока в Белериад. С тех пор они постоянно умалялись в росте. Долго, пока не появились в Белериаде гномы из Ногора и Белигоста, эльфы немогли разобраться, кто эти маленькие существа и, бывало охотились на них... "
Ну знаешь, охотиться на то, что непонятно, это не значит употреблять в пищу. Вон про Мелькора вообще слухи ходили, что он эльфов ел.
А ты считаеш, что эльфы просто гномьи скальпы коллекцианировали? Может они и на орков сначало поохотиться попробовали... только орки - эт не беззащитные мелкие гномы - одного раза для войны вполне хватило...
Если бы он их ел, то орков бы небыло. Кстати, неприпомню ни раньше ни потом, чтоб у Мелькора был конь... А всадник, ну действительно, Ороме мог их случайно с Мелькоровцеми перепутать...

А ты считаешь поедание соплеменников недостаточным доказательством каннибализма? Да, кстати, кто там Мери и Пиппина съесть хотел?
Так я прошу найти мне пример такого поедания в каноне, а не в фильме или апокрифах.
Я вот ненашел. Есть факт - орки съели пони Бильбо - что не являеться канибализмом вообще,  вроди как намекалось, что непротив перекусить хоббитами(а это не канибализм, так как хоббиты орками не являются), но дальше намеков дело непошло, а вот случаи поедания орков хоббитами место имели, и прозрачный намек на  меню Берена(хотя ни то ни другое канибализмом также неявляется)

Пытались - после смерти Феанора  Моргот попытался договориться с эльфами, правда невышло ничего путного...
Напомни-ка мне, как это происходило
"Вскоре после смерти Феанора к его сыновьям пришли вестники от Моргота предлагавшего
условия мира, вплоть до возвращения одного Сильмариля. Тогда Маэдрос Высокий, старший  сын,  убедил  своих  братьев притворно  согласиться на переговоры с Морготом и встретиться с его посланцами в условленном месте.
Ппри этом обе стороны прибыли с силами бОльшими, чем было договорено, но  Моргот оказался болие предусмлтрительным, и с ними были балроги."(ну неотпустили они только что вернувшегося Мелькора одного - и правильно сделали   :boast:   )
Но и потом, обещал освободить Маэдроса если нолдоры прекратят  войну  и вернутся  на  запад  или  хотя  бы уйдут из Белерианда на юг. Ну в самом деле - заняли орские территории и еще возмущаются что орки на них нападают...

И приходил неодин, а с 13 товарищами, это несчитая светлых майяр и остальных...
Думаешь что Варда, Ниенна и остальные Валиер пошли войной на Мелькора?
покосился на Имириэль с луком:
- А ты думаеш что дома остались? :niasil::protest:

...Тогда вперед вышел Тулкас, как защитник Валар...
Ну вот - мало того что приперлись всем скопом, еще и защитника из-за границ мира выписали...  :protest:

А другой пример кроме несчастных светильников у тебя есть? Да, и еще, Мелькор вообще-то разрушал Арду еще задолго до появления этих лампочек.
:umnik::otstoy::vict: - Не правда, не разрушал, а исправлял. А благим валарам вообще надо двойку по ландшафтному дизайну ставить: все списали с учебника, бездарности ! :otstoy::vict:

До постройки светочей это им и немешало...
Раз их построили, значит мешало.
Зато когда их построили - это стало мешать всем остальным ! Так что молодец что свалил!!! :vict:

Отредактировано Лог (2008-01-20 19:02:29)

Халдир
Ха, а мудрость как раз основывается на фактах и свидетельствах очевидцев, и слово мудрость несет в себе не только понятие «умных» но и понятие «знание». А ни одно знание не базируется на вымысле.
Так вот знания то у них и небыло!

Даже если считать что на о-в  Эрессе переехало какоето количество изначальных квенди, то знать что именно произошло с предками орков они полюбому немогли.
Кто тебе сказал?
Проффесор:
"О  тех  же  несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис или познал мрачные замыслы Мелькора?"

Правильно, не сделаешь потому как никто не пожелает превращаться из красивого умного и талантливого существа в пародию на самого себя, да еще и такую исковерканную.

Та-ак - на что это ты намекаеш????

Ну я конечно понимаю что для орка нет большей радости чем испортить то, что сделали другие
Ззадумчиво рассматриваю трафейный браслет:
- С чего ты так решил?
С канона.
Напримнр?

Так в том и дело, что Ауле гномов создал, и занимался этим в тайне от остальных, потому как боялся, что его осудят. А теперь сравни, Ауле создал разумную расу, а Мелькор извратил, разница вполне ощутима. Так что могли валар создавать, могли.
Ну просто у Мелькора хватьла ума взять болие подходящий матерьял, так что в отличие от Ауле ему и помощ Эру непонадобилась.

Ох - мы собственно о чем говорим? - о том, что орки Мелькора не ненавидили.
Почему я считаю фразу о их к нему ненависти незаслуживающей доверия - я обьяснил.
Ненавидели, и о этом четко сказано в каноне.
Ну мы сейчас не твое мнение обсуждаем, а канонические факты.
Данная фраза в каноне не факт, а предположение светлых - так что неубедил.

Правильно, зачем защищять тех, кто и сам неплохо справляется. А Мелько похоже несправлялся даже с эльфами, раз такую армию создал.
На мосент создания орков Мелькор с эльфами не воевал, да и орки нескем невоевали тоже пока валары не напали на Утумно.А так как против валар и майяр орки бесполезны - вывод один - первоначально мы армией небыли.

Но вспомни - стоило вернувшемуся в Средиземье Медлкору позвать напомощ, как к нему тутже примчались барлоги, хотя их никто незастовлял этого делать. Барлоги не орки, но орки там ничем бы плмоч несмогли, а главное барлоги прибыли бы наместо намного быстрее. Плюс в войне Гнева погибло большенство орков, так что нефакт, что они непытались защитить Мелькора, только силы были слишком неравными...
Причем тут балроги вообще, мы про орков говорили.
Притом, что еанонические орки одни нежили, они с самого начала жили в довольно космополитичном обществе и в этом обществе Мелькора любили, а не ненавидили.

А почему, потому что орки даже не потрудились оставить что-то для своих потомков.
Аможет просто потому, что светлые занимались вандализмом неменьше чем темные?

Мелькор сам себя испоганил, нефиг было жадничать и пытаться захапать себе все то, что создавалось не только им. Жадность сгубила валу.
Пост назат ты утверждал:если существо изначально было создано для добра, то натворить зла он может только по чухой воле, или с его подачи.

Извини, но сложно стоять опустив руки, когда тьма уничтожает все, что создано для мирной жизни.
В таком случае можеш считать наши действия самозащитой !

А с чего это ты считаеш все земли эльфийскими?
Я? Я так не решил, это в каноне написано, Арда была создана для кого? А орки в этих планах были?
Ну да, просто до орков никак не дойдет, что они всего лишь генный эксперимент Мелькора, при том не саамы удачный. С его могуществом можно было и что-то получше создать. Тем более что Эру возлагал на него большие надежды.
Не какой план недает право игнарировать практическое присудствие существ. А то что орки несмотря ни на что выжили говорит о том, что мы очень даже удачный эксперемент!!!

Мирно? Темные жили мирно? Ты еще скажи, что писали песни и пели их под звездами, Мелькор из них армию создавал, армию между прочим не просто так создают, а для войн.
Так что мирными их назвать невозможно.
делаю вредную рожу:
- Да - и песни писали, и пели их под звездами, и армией мы небыли, пока благие валар на Утумно ненапали...

Ну извините, если существо страдает от красоты и спокойствия, то это его проблемы, сугубо мелькоровские.
*Ржет*Не-е судя по истории Арды это проблемы нетолько Мелькоровские...

Слово «установили» как правило подразумевает выяснение реальных обстоятельств.
Так что известно.
На кофейной гуще гадали, или Ороме честное пионерское дал, что это не он был?

Воровали скот(орлы Манве)? Что-то не помню, пример в студию.
Так, это в Хоббите, царь орлов лично обьяснял Гэндальфу почему нехочет отнести его и компанию поближе к человеческому жилью:
*- Люди начнут в нас стрелятьиз больших луков - подумают, что мы опять прилетели за их овцами И у них есть на это все основания.*
После чего угощал дорогого гостя и его спутников трофейным барашком.

А чем Мелькора обычные волки не устраивали, хищники, только нормальные, а не превращенные неизвестно во что...
Нормальные хищники, в том числе обычные волки как раз и были первыми Мелькоровскими созданиями, а модифицировал он их потом и по мере надобности.

Я вообще подозреваю что при поимке этих мелких гномов, которые разговаривать-то умели эльфы сильно удивлялись и отпускали странных зверьков.
На сколько я помню, эльфы всегда предпочитали лук сетям...

Может они и на орков сначало поохотиться попробовали...
Ты серьезно? Зачем на это охотиться, я что-то не представляю эльфа, желающего отбивной из орка.
А кто вас знает ?!!!? Вон - гномов хрумали, только  за ушами трещало...

А то, что орки первыми на эльфов нападали, это так, мелочи.
- А то что сначало эльфы на орков типо несчитаеться?
Сейчас будем показывать друг на друга пальцем, и кричать: "Вы первые начали!" ?

А ты забыл как Мелькор превращался в темного всадника и пугал эльфов, пока их Ороме не нашел.
Чтоб превратиться в всадника - нужен конь, поэтому я неуверен, что это был Мелькор.

А всадник, ну действительно, Ороме мог их случайно с Мелькоровцеми перепутать...
Кого?  Эльфов? С Мелькоровцами, по-твоему вала не в состоянии отличить прекрасное создание от его уродливой подделки?
Ну - это зависит от того сколько он на той охоте выпил...
сделал обижиенную физиономию:
- А про уродливую подделку - от несуразного полуфабриката и слышу!!!

Так я прошу найти мне пример такого поедания в каноне, а не в фильме или апокрифах.
гневная речь Гришнаха: "Как вам это нравится, ребята? Вас обзывают свиньями подметалы грязного колдунишки! А сами-то орочье мясо жрут, ручаюсь!"
Так это гневная речь, а не констотация факта. Тем болие что после захвата Изинграда хоббиты обнаружили, что своих подчиненных Саруман кормил хорошо...

Есть факт - орки съели пони Бильбо - что не являеться канибализмом вообще, 
Конина между прочим неплохое мясо, как и собачатина
И я о том же.

Орки отличаются от хоббитов так же как и негры от от пигмеев Разница в росте, продолжительности жизни и внешнем виде, не более.
Ты это нашим хобитянкам скажи... Вообщето орки, так как созданы из эльфоф относятся к перворожденным, а хоббиты, являются разновидностью людей...

Они и людей ели с удовольствием. Цитата:
Мы слуги Сарумана мудрого, Белой Руки.  Рука  даст нам мясо человека для еды.
1. это из какой главы?
2. По любому - канибализмом неявляется - орки и люди разные виды.

но дальше намеков дело непошло,
Ага, оно остановилось на фактах
Ни один хоббит съеден небыл.

а вот случаи поедания орков хоббитами место имели,
Я хочу видеть цитату из канона
*Когда Голлуму удавалось поймать орка он бывал доволен - они нравились ему на вкус.*

и прозрачный намек на  меню Берена(хотя ни то ни другое канибализмом также неявляется)
Прозрачный намек? Это ты про то, что он охотился только на темных тварей?
Ага

Круто, сначала сперли, а потом притащились мир предлагать, очаровательно.
Во всяком случае предлогали!

Ну да, побоялся даже против Маэдроса прийти по уговору. Офигительная храбрость.
Ну вопервых, я на месте тех барлогов и орков тоже непустил бы Мелькора одного...

Но и потом, обещал освободить Маэдроса если нолдоры прекратят  войну  и вернутся  на  запад  или  хотя  бы уйдут из Белерианда на юг.
Здорово придумали, ничего не скажешь. С какой стати эльфы должны были уходить со своих
территорий?
А это были не эльфийские территории.

Опять напомню, нефига у орков не было, территорий в том числе.
Ничего подобного.

Думаешь что Варда, Ниенна и остальные Валиер пошли войной на Мелькора?
покосился на Имириэль с луком:
- А ты думаеш что дома остались?
Нет блин, поход возглавили.
- Незнаю-незнаю - может и возглавили...

Ты просто оправдываешь Мелькора
Конечно - а что, мне Манве оправдывать чтоли?

- Не правда, не разрушал, а исправлял. А благим валарам вообще надо двойку по ландшафтному дизайну ставить: все списали с учебника, бездарности !
*Ржет* Ну знаешь, если разрушении городов и стран, это исправление, то у Мелькора были бооольшие проблемы с мышлением. Очевидно он прочитал учебник по сносу строений, непригодных к использованию и ничего там не понял.
Ну вопервых - на момент активной перекройки ланшафта не то что городов небылодаже животных...
А впоследствии мы сносили исключительно непригодные нам строения, а то что считали подходящим - использовали - так что нефиг...

Зато когда их построили - это стало мешать всем остальным ! Так что молодец что свалил!!!
Вообще-то они мешали только Мелькору, и то тем, что тьму разгоняли, а на свету прятаться темный вала не умел. Все боялся что его планы раскроют и завернут его маниакальность по прежнему адресу.
И Мелькору, и планируемым живым существам, от созданий Мелькора, до детей Илуватора... А свалил он их намного раньше войны Стихий.

Халдир
1.В данном  случае слово "мудрость" означает знание...
Нет - в данном  случае слово "мудрые" означает звание.

2.Проффесор:
"О  тех  же  несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис или познал мрачные замыслы Мелькора?"
Халдир:
"мало что", означает что известно мало,  но известно. То есть информация есть, хоть ее и мало.
Втом то и дело, что единственной информацией мудрых, был факт наличия орков, а дальше только домыслы самих мудрых и партзаказ блвгих валар облить грязью Мелькора.

3.Та-ак - на что это ты намекаеш????
На каноническую внешность орков.
Чтото я неприпомню ни одного орка, который хотелбы обратно эльфом стать...

4.А кто по сносил все памятники дунаданов в Минас-Итиле, и исписал крепость всякими надписями надписями?
Ну вот, а говорил что мы писать неумеем... Ну - учитвывая что памятники были героям войн с нами - неудивительно.

5.В каноне все факт, так что это ты меня не убедил. Похоже орка даже стыдно признаваться в собственной ненависти к своему создателю.
А ты найди мне факт проявления самой ненависти или страха, а нетолько пустой треп "мудрых".

6.А армия тогда Мелькору нахрена нужна была? Фокусы показывать? Заметь кроме него никто не создавал армий в то время.
Да небыли мы армией в то время, и в отличии от барлогов даже на ополчение нетянули...

7.Сруман все же ласты склеил.
По канону Саруман, в отличае от Гэндальфа майаром небыл (это вЧКА все с точностью до наоборот, но там и мы не творения Мелькора, а разновидность эльфоф(я был в шоке когда прочитал!!!), так что давай пока апокрифы остоавим - речь сейчас тоолько про канон)

8.Притом, что еанонические орки одни нежили, они с самого начала жили в довольно космополитичном обществе и в этом обществе Мелькора любили, а не ненавидили.
Твое мнение, мнение товарисча Еськова и прочих фанфикописцев здесь не учитывается,
обсуждаем канон.
Согласен - именно канон и обсуждаем (см пункт 7):
Изначально орки жили в обществе барлогов, Саурона, и самого Мелькора - так что как видиш - общество достаточно космополитично. Еслибы барлоги ненавидели Мелткора - то не кинулись к нему на помощ. Так почему не предположить, что орки тоже любили Мелькора, а фраза о их негативном отношении подана не как факт, а как мнение светлых.

9.Аможет просто потому, что светлые занимались вандализмом неменьше чем темные?
Ну, и где цитата?
Ну то что от Утумно только подземелья остались ты надеюсь помниш, Ангбанд сносили так лихо, что Белерианд разрушили, от Барад-Дура в третью эпоху только фундамент остался, а в четвертую и Дол-Голдур тоже... так что это был даже не вандализм, а тотальное уничтожение. И похоже причина этому страх светлых, помниш как Гэндальф на надпись на кольце реагировал?

10.Ну ты же сам говорил, что Мелькор талантливый, вот и отличился. На самом деле, Айнур были созданы без разделений на светлых, и темных.
Тогда какие вообще к Мелькору могут быть притензии? И к оркам тоже.

11.В таком случае вы должны организованно покончить жизнь самоубийством.
Как я понял, это твоя эльфийская позиция?

12.ну выжили, это слишком громко сказанно, вы просто существуете.
Ну, не только существуем, а еще и вас доставать умудряемся 

13.Ну тогда спой нам в темнице, птичка, не стыдись.
Во первых в вашей темнице сижу не я, а Хват, как знать, может и споет, коли настроение будет..., а мне и в Рохане непплохо пелось...

14.На кофейной гуще гадали, или Ороме честное пионерское дал, что это не он был?
Если нет доказательств, не стоит комментировать.
Ага, как на Мелькора статью вешать так доказательсва ненужны были...

15.Ну тянуть барашка, это не эльфа украсть, согласись
Речь шла о ранних хичных животных, на которых Ороме по твоим словам даже не охотился, а карательные экспидиции устраивал потому что они хичники... Помоему это палитика двойных стандартов.

16.Нормальные хищники, в том числе обычные волки как раз и были первыми Мелькоровскими созданиями, а модифицировал он их потом и по мере надобности.
Неужели, он не мог создавать, он мог искажать, не более, да и то недолго. Так что волков он тоже в результате своей мании модифил.
Почемуж недолго?

17.Знаешь, эльфы не настолько примитивны, что бы что-то неизвестное убивать сразу, они сначала поймают, а потом смотрят что с этим делать.
Да-а??? Примерчик пожалуйста, только заметь - речь иет об охоте, а не о нарушении границ.

18. Твоя версия не рассматривается без цитаты, вот найди где написано, что эльфы ели гномов, тогда и поговорим на эту тему.
Тогда найди мне цитату где конкретно сказано что орки съели, а не угрожали съесть какое либо разумное существо(эльфа, человека, хоббита, гнома), с конкретным именем съеденного.
А насчет слов Урукхая:*Мы слуги Сарумана мудрого, Белой Руки.  Рука  даст нам мясо человека для еды.*
То по канону урукхаи это группа орков модифицированых Саруманом, и к Саурону, а тем болие к Мелькору прямого отношения неимеющая.

19.- А то что сначало эльфы на орков типо несчитаеться?
Сейчас будем показывать друг на друга пальцем, и кричать: "Вы первые начали!" ?
- Это когда мы впервые на вас напали?
- А тогда, когда наши земли заняли!

20.Ну это ты неуверен. А вот в каноне четко об этом сказано. Да и неужели ты думаешь, что Мелькор настолько отупел, что даже лошадь себе найти не мог?
В каноне сказано не четко. Да и ненужен Мелькору конь был, а еслиб таковой имелся, то об этом бы знали - вон, имя личного волка Мелькора известно же.

21.Я так понимаю, что у тебя просто нет аргументов...
Аргументы в Сильм невошли - цензура благих валар вырезала. И см пункт 14.

22.А разве я не был прав? КВНщики сказали бы "жалкая китайская подделка". Кроме того " Квенди  будут
прекраснейшими из всех земных существ" И это канон.
подозрительно смотрю на эльфа:
- Тебя от нарцисизма в Валиноре ечить непытались?

23.Это канон, а кроме того слова мордорского орка, и ему нет смысла врать.
Вот как раз по канону, оркам вполне свойственно таким образом ругаться, и нестоит принимать их ругань как факт.

24. Да но у всех один и тот же биологический вид, что у эльфов, что у людей, а следовательно и у орков тоже.
Я признаю, что орки, эльфы , гномы, хоббиты и люди, являются существами разумными, а не животными, но при этом это разные виды, не лучше и не хуже - просто разные и все.

25.Ни один хоббит съеден небыл.
*начинает ржать* Ты хоть сам в это веришь?
Представь себе - да.

26.*Когда Голлуму удавалось поймать орка он бывал доволен - они нравились ему на вкус.*
А это мутант вообще умственно отсталым был, его поработило кольцо, он тоже кстати от света отвернулся, так что не думаю что он относится к светлым, он темный. Или скорее всего жертва силы темных.
Что неделает его нехоббитом.

27.Приведи конктретный пример из канона, где Берен ест орка.
См пункты 14 и 18

28.Это не предложение, это оскорбление.
Свобода выбора: считать предложением - и выбрать мир, или считать оскорблением и выбрать войну - выбор был за эльфами - и они его сделали.

29.Арда создавалась для людей и эльфов, оркам там нет места, и небыло...
Вот мы его и отвоевываем, если уж у эльфоф с самого начала ума нехватило, что раз на теретории ктото живет - то она несвободна...

30.Хорошо, приведи пример из канона, в котором сказано, что есть земли орков, исконные конечно, принадлежащие им с самого сотворения Арды.
Завоеванные и самовольно занятые площади не идут в доказательство.
Ты еще справку от Эру спроси. Довольно уже того, что Мелькор создавал Арду вместе со всеми, неговоря о том, что многое переделал(что ты почемуто упорно называеш разрушением).

31Цитат:
Они сооружали страны, а Мелькор  разрушал  их.  Углубляли  долины,  а
Мелькор равнял их с поверхностью. Вздымали горы, а Мелькор  их  низвергал.
Наполняли моря, а он осушал их. И не  было  мира  на  Земле,  нельзя  было
надеяться создать что-либо постоянное, ибо несомненно, какое  бы  дело  ни
начали Валар, Мелькор уничтожил бы или испортил его.

Не думаю что этот правильно, и еще, не строили, нефиг разрушать.
"страны" - в данном случае геологический термен, а не географический.
А незабыл, что Мелькор и в самом создании участвовал? А то что с дизайном был несогласен - так я тебе уже сказал:
не разрушал, а исправлял. А благим валарам вообще надо двойку по ландшафтному дизайну ставить: все списали с учебника... Собственно то что получилось - результат именно его трудов - разве жить неудобно?

32.И  тогда, поскольку бушевавшее прежде пламя ослабло или ушло под первобытные  холмы, возникла нужда в свете. И Ауле, по просьбе  Яванны,  создал  два  огромных
светильника, дабы озарить Средиземье.

     И тогда Мелькор призвал из подземелий Эа совращенных им духов и счел, что сил у него достаточно. И полагая,  что  время  его  пришло,  он  снова подобрался к Арда и взглянул на нее сверху: и  красота  Земли  в  пору  ее весны наполнила его еще большей ненавистью.

А вот причинна обрушение Мелькором светильником отсутствует, что заставляет думать, то темный вала просто с психу разбил лампочки.
Ну вопервых - про зависть - эта фраза целиком на совести Мелиан.
А что грохнул лампочки - молодец - посветили и хватит - нефиг такую илюминацию устраивать!!!

Халдир
А типа невыпендриваться ты неумеешь?

Отредактировано Лог (2008-01-27 02:30:47)